Źródło: Z:A 2(20)/2011
24 stycznia br. minęło dziesięć lat od dnia ogłoszenia w Dzienniku Ustaw (2001 nr 5, poz. 4) Ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa i urbanistów. O wspomnieniach z okresu „przed ustawą” i tuż po niej opowiada Kazimierz Ferenc, pierwszy prezes Izby Architektów RP.
Sebastian Osowski: Do którego roku musielibyśmy się cofnąć, by wziąć udział w pierwszych rozmowach o samorządzie zawodowym architektów?
Kazimierz Ferenc: To był początek lat 80., czas prezesury Zbyszka Zawistowskiego...
Czyli jeszcze zupełnie inna rzeczywistość i polityczna, i rynkowa.
Tak... Jeszcze nie było rynku, ale zawód architekta zawsze miał pewne cechy rynkowe. Nawet w czasach PRL. I to jest chyba powód, dla którego rozmawialiśmy o samorządzie zawodowym architektów.
Skąd wzięła się ta chęć samodecydowania o warunkach uprawiania zawodu architekta? O przesunięciu tej kwestii z kompetencji urzędniczych w ręce samego środowiska?
Uważaliśmy, że państwo sprawne to państwo wykonujące tylko te kompetencje, których nie może podjąć się nikt inny. A pozostałe deleguje na środowiska mające większe doświadczenie niż aparat państwowy, niż urzędnik. Uznawaliśmy, że w dziedzinie standardów wykonywania zawodu architekta będziemy lepsi, działając jako organizacja zawodowa. Wobec tego w imię wartości dobra publicznego przejmiemy kompetencje wykonywane dotychczas przez urzędników. Tak należy to nazwać.
Czy myśląc o polskiej Izbie Architektów, podpatrywano rozwiązania samorządowe z innych krajów?
Ależ tak! Wiedzieliśmy, że istnieje RIBA, która jest równocześnie stowarzyszeniem, związkiem i izbą zawodową w Wielkiej
Brytanii. A później wiedzieliśmy też, że izby zawodowe, wykonujące kompetencje w imieniu państwa, istnieją w większości krajów członkowskich Unii Europejskiej.
Używaliśmy tego argumentu – nie dlatego, że istnieją, tylko dlatego, że aby móc wykonywać zawód w tamtych państwach, trzeba należeć do izb. Wobec tego po naszym wejściu do Unii każdy zagraniczny architekt (przynajmniej z większości państw UE) mógłby wykonywać zawód architekta w Polsce, będąc członkiem właściwej izby w swoim kraju. Natomiast żaden polski architekt – bez istnienia polskiej izby – nie mógłby wykonywać tego zawodu poza naszymi granicami. Mieliśmy tego pełną świadomość.
Dlaczego uważano, że pewne zawody, w tym architekta, powinny mieć taką organizację jak izba samorządowa?
Zgodnie z art. 17 ust. 1 Konstytucji zawody zaufania publicznego mogą się zrzeszać w obligatoryjne samorządy zawodowe. A zgodnie z ust. 2 można tworzyć także inne samorządy, lecz na zasadzie nieobligatoryjnej. Zawód architekta, tak jak zawody lekarza albo księgowego, spełnia normatywne cechy zawodu zaufania publicznego – w naszym przypadku interesem publicznym jest dbałość o ład przestrzenny. Tak uważaliśmy i – już później – przywoływaliśmy ten argument jako argument za powołaniem Izby.
Kto brał udział w przygotowywaniu samej ustawy, tworzeniu jej zarysu na piśmie?
Utworzyliśmy kilkuosobową Grupę Roboczą. Nie zaryzykuję wymienienia nazwisk, bo musiałbym polegać wyłącznie na własnej pamięci, a kolegom, których bym pominął, byłoby przykro. To był zespół, który stał się potem szkieletem Komitetu Organizacyjnego Izby Architektów (nazwiska członków Grupy podano w wywiadzie z prezes Małgorzatą Włodarczyk – przyp. redakcji: kod QR na stronie 22).
Jak wyglądała współpraca z inżynierami i urbanistami?
My napisaliśmy ustawę, która powoływała wszystkie trzy izby. Powód był prosty – mieliśmy świadomość, że lobby inżynierów budownictwa w sejmie jest większe niż architektów. Architektów było wtedy w Polsce 7–8 tysięcy, a inżynierów budownictwa piętnaście razy więcej. Wiedzieliśmy, że jeśli nie powstanie Izba Inżynierów Budownictwa, to nie powstanie Izba Architektów, mimo naszego przekonania, że obligatoryjność przynależności do Izby Inżynierów Budownictwa mogła być dyskusyjna.
Natomiast Izba Urbanistów powstała dlatego, że istnieje TUP, który zrzesza wszystkie zawody partycypujące w wykonywaniu projektów planowania przestrzennego, od socjologów po statystyków. Oni wszyscy mogą być członkami TUP, dlatego w tej izbie architekci zajmujący się planowaniem przestrzennym są w mniejszości. Ten samorząd to zresztą ewenement w skali europejskiej – tylko w Polsce jest Izba Urbanistów. W dyrektywie unijnej zawód architekta wyczerpuje bowiem także cechy zawodu urbanisty.
A ze strony organów państwa? Ministerstwo Infrastruktury, posłowie – czy prowadzono z nimi rozmowy?
Wówczas jeszcze nie było Ministerstwa Infrastruktury. W momencie uchwalenia ustawy ministrem właściwym był minister rozwoju regionalnego i budownictwa, o całkiem innych kompetencjach niż dzisiaj. Ale wtedy nie należeliśmy jeszcze do UE, a minister ten zajmował się m.in. planowaniem przestrzennym.
Wtedy to się bardzo szybko i dynamicznie zmieniało. Aż w końcu zniknęło Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, a w jego miejsce powołano Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, który zajmował się planowaniem przestrzennym, a nie architekturą, znajdującą się w kompetencji MSWiA.
W każdym razie – w okresie, kiedy ustawa była procedowana w parlamencie, ministrem właściwym w sprawach architektury i planowania przestrzennego był… właśnie minister spraw wewnętrznych i administracji. Proszę uwierzyć – architekturę traktowano w kategoriach administracji! Kiedy ustawa została uchwalona, to powstało już Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i Budownictwa, a nominację wręczał nam minister Jerzy Kropiwnicki.
Jak przebiegało przeprowadzenie ustawy przez parlament?
Formalnie napisaliśmy ustawę, którą wręczyliśmy ministrowi Markowi Naglewskiemu, ponieważ był to minister właściwy w sprawach budownictwa i architektury w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Zajmował się geodezją, architekturą, budownictwem. Potem, tak jak teraz, nastąpiły procedury legislacyjne – wewnątrzresortowa procedura uzgodnień włącznie z opinią departamentu prawnego. Ustawę opiniował dyrektor departamentu, który dzisiaj jest wiceministrem sprawiedliwości, pan Zbigniew Wrona.
Następnie projekt został rozesłany do ministerstw w celu dokonania uzgodnień ze wszystkimi właściwymi ministrami. I kolejno były: konferencja uzgodnieniowa, rada legislacyjna, stały Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. Wreszcie projekt stanął na Radzie Ministrów, a gdy rząd przyjął tę ustawę, to jako przedłożenie rządowe wpłynęła ona do laski marszałkowskiej. Tam trochę przeleżała, potem było pierwsze czytanie, drugie czytanie, trzecie, senat i wreszcie podpis prezydenta.
I po przyjęciu przez sejm ustawa została opublikowana w Dzienniku Ustaw?
Tak, to był styczeń 2001 r., vacatio legis trwało chyba sześć miesięcy.
Od razu po opublikowaniu ustawy powstał komitet organizacyjny?
Powstały trzy komitety organizacyjne. Minister Kropiwnicki powołał je dla Izby Architektów, Izby Urbanistów i Izby Inżynierów Budownictwa.
Wiem, że Komitet Organizacyjny Izby Architektów liczył dziewięć osób. Czytelnicy znajdą nazwiska w mojej rozmowie z prezes Małgorzatą Włodarczyk. Czy ktoś jeszcze był blisko tych prac?
Olgierd Dziekoński nie wszedł do komitetu, ponieważ był już wiceministrem rozwoju regionalnego u ministra Kropiwnickiego. Ale nadzorował to, co robiliśmy.
I co miał zrealizować komitet?
Całą strukturę organizacyjną do wyborów. Rozpisać wybory od najniższego szczebla.
Czyli od spotkań okręgowych po Zjazd Krajowy...
Tak, nadzorowaliśmy wszystko. Musieliśmy zorganizować wszystkie organy na każdym
szczeblu, pilnowaliśmy, żeby były przestrzegane zapisy ustawy o wyborze delegatów.
Podział na okręgi był efektem samej ustawy o samorządach w budownictwie czy wynikał z innych przepisów?
W procedurze administracyjnej i zgodnie z polskim porządkiem prawnym jest tak, że jeżeli w ustawie nie ma delegacji do rozporządzenia i określenia w tej delegacji, co może być w rozporządzeniu, to nic więcej nie może się w nim znaleźć. Wobec tego w ustawie powołaliśmy 16 izb okręgowych – tyle, ile województw. Uważaliśmy, że tak będzie najlepiej. Że kompatybilność podziału państwa administracyjnego z właściwością terytorialną będzie najbardziej logiczna. To prawda, że początkowo niektóre mniejsze okręgi, np. opolski czy świętokrzyski, miały kłopoty ze względu na liczbę członków, ale teraz nie jest to już taki problem.
A skoro mówimy o delegacjach ustawy, to istotne jest, że w ustawie samorządowej nie daliśmy delegacji do żadnych rozporządzeń. Chcieliśmy, żeby ewentualne zmiany mógł wprowadzać tylko parlament.
Jaka była rola SARP w tych początkowych pracach?
Tak naprawdę bez SARP Izba by nie powstała. SARP jest jej ojcem, dziadkiem i pradziadkiem. To świadczy też o wielkości Stowarzyszenia. Ktoś może powiedzieć, że przesadzam, bo kiedy powstawała Izba, byłem wiceprezesem Zarządu Głównego SARP. Stowarzyszenie oddało część kompetencji w imię dobra wspólnego. Ale równocześnie miało świadomość – i trzeba to powiedzieć – że żaden rząd i żaden parlament nie deleguje tych kompetencji do SARP. W Polsce bano się stowarzyszeń twórczych, dlatego powstała Izba. Jedynym związkiem twórczym w Europie, który łączy te kompetencje, jest RIBA.
Kto był wówczas prezesem SARP?
Ryszard Jurkowski.
Czego założyciele spodziewali się po ustawie samorządowej i powoływanym przez nią samorządzie zawodowym architektów?
Jak człowiek coś tworzy, to się spodziewa, że „dziecko” będzie najpiękniejsze, najładniejsze, najzdolniejsze, najsprawniejsze. Bez wad. I tego się spodziewaliśmy. Że będziemy w stanie uporządkować wykonywanie zawodu architekta w imię dobra publicznego, w imię ładu przestrzennego. W interesie nawet nie samych przedstawicieli zawodu, ale mieszkańców Polski.
Kiedy pisaliśmy tę ustawę, to w naszym zawodzie dominował rynek wykonawczy. Teraz jest rynek inwestora. Wtedy warunki dyktował wykonawca. I uważaliśmy, że siła naszej Izby może być na tyle duża, że będziemy mogli wpływać na ten rynek.
Pana zdaniem zaangażowanie było warte osiągniętego rezultatu?
Oczywiście, że było warte. Choćby dlatego, że nikt inny nie potrafi regulować wykonywania zawodu lepiej niż reprezentanci tego zawodu. Natomiast co jeszcze robić? Należy likwidować wszystkie patologie, które narosły w czasie tworzenia ustawy, potem Izby, i wreszcie w praktyce wykonywania przez Izbę jej kompetencji. Należy monitorować, wyciągać wnioski. Niewątpliwie dopuszczenie do wykonywania zawodu musi ulegać regulacji przez Izbę. Nie powinno być to tylko wykonywanie kompetencji administracyjnych. Izba jest konieczna do nadawania, odbierania uprawnień, ale przez rutynę wiele rzeczy może umykać. A nie powinna umknąć nam wartość zawodu architekta.
Kazimierz Ferenc
architekt IARP, przewodniczący Komitetu Organizacyjnego Izby Architektów, prezes KRIA RP I kadencji, od 2006 r. Honorowy Prezes KRIA RP, w latach 1990–1994 wojewoda rzeszowski, w latach 1998–2001 podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, w latach 2014–2015 koordynator pracy gabinetu politycznego ministra sprawiedliwości
