Ostatnie wydarzenia na polu legislacji wywołały duże poruszenie wśród architektów. Spotkałyśmy się więc z przedstawicielami okręgów i zapytałyśmy, co sądzą na temat polaryzacji opinii, prób deregulacji zawodu, funkcji samorządu oraz roli architektów w IARP.
Rozmawiały: Marta Tomasiuk i Małgosia Żebrowska
--------
Stoicie na czele izb okręgowych, macie więc na co dzień do czynienia z osobami zaangażowanymi w pracę IARP. Ale stykacie się też z architektami, którzy nie uczestniczą w działaniach samorządu. To zapewne pokazuje Wam, jak Izba jest w rzeczywistości postrzegana przez środowisko. Czy polaryzacja, którą widać choćby w mediach, ma odzwierciedlenie w codziennym życiu okręgów?
Bartosz Jarosz: Moim zdaniem to, jak postrzegane są Izba i jej kondycja, determinują czasy, w których żyjemy, i ogólne nastroje. Nie wszyscy architekci interesują się własnym obszarem zawodowym na szerszą skalę – robią tyle, ile muszą, i nie zawracają sobie głowy samorządem. Wiele rzeczy w Izbie dzieje się poza nimi, nie zdają sobie więc sprawy z jej roli w swoim zawodowym życiu, nie mają świadomości, na czym polega samorząd – wiedzą tylko, że muszą płacić składki. Kiedy przychodzi do dyskusji na temat np. legislacji, to wypowiada się jedynie garstka członków – i to zazwyczaj tych, którzy mają stanowiska w radzie albo są delegatami. Pozostali nie chcą zabierać głosu lub po prostu nie wiedzą, co mieliby powiedzieć, bo to są rzeczy pozornie odległe od ich codzienności. A takich kwestii, dotyczących zawodu i wymagających czasu oraz zaangażowania, jest w Izbie sporo. Pozostaje to jednak niezauważane poza strukturami IARP. Widać konkursy, nagrody, ale nie działalność na rzecz architektów od strony administracyjnej czy legislacyjnej.
A jeśli chodzi o polaryzację, to ona wynika według mnie właśnie z tego, że się boimy i nie lubimy tego, czego nie znamy.
Grzegorz Dżus: Zgadzam się ze słowami Bartosza. Większość architektów nie jest zainteresowana tym, żeby działać w Izbie. Ale są najróżniejsze powody takiego stanu rzeczy, nad którymi warto się pochylić. Jednym z nich może być fakt, że nasza profesja jest obecnie w dość słabej kondycji, a my często nie jesteśmy w stanie pomóc naszym koleżankom i kolegom w rozwiązywaniu tych najbardziej codziennych i uciążliwych problemów związanych z jej wykonywaniem. Telefony, jakie odbieramy w okręgu, raczej nie dotyczą spraw, nad którymi jako Izba pracujemy. Nikt nie dzwoni w sprawie budżetu czy KEZA. Mogę śmiało zaryzykować twierdzenie, że większość architektów, mimo wagi tych dokumentów, nigdy do nich nawet nie zajrzała. Po kodeks sięgamy tylko wtedy, gdy zmuszeni jesteśmy stanąć przed izbowym sądem. Na co dzień pochłania nas inne zadanie – mordercza walka z biurokracją administracji architektoniczno-budowlanej. Ważne dla nas jest to, jakie podpisy mają się dzisiaj pojawić na stronie tytułowej projektu, a nie nowe brzmienie preambuły.
Jeżeli nie będziemy w stanie skutecznie reagować w takich sprawach, to nastawienie do Izby będzie bardzo ciężko zmienić.
Trudno znaleźć architektów chętnych do działania w Izbie, bo nie mają czasu, nie rozumieją, nie widzą w tym sensu. A może nawet nie zgadzają się z inicjatywami IARP? Spotykacie się na co dzień z otwarcie krytycznymi głosami?
Bartosz Macikowski: Takie głosy często pojawiają się w mediach społecznościowych, ale nikt nigdy nie powiedział mi wprost czegoś wyraźnie krytycznego. Myślę, że te negatywne twierdzenia, z którymi można się spotkać w dyskursie publicznym, również wynikają z braku świadomości, czym jest IAPR. Istotną rolę odgrywa tu fakt, że Izba to samorząd, który ustawowo zajmuje się m.in. sądami dyscyplinarnymi, ma rzeczników odpowiedzialności zawodowej, prowadzi sprawy osobowe, innymi słowy – administruje wykonywaniem zawodu architekta zgodnie z wymaganiami stawianymi na całym obszarze UE. Do działań IARP nie należą spektakularne konkursy, które trafiają na pierwsze strony periodyków architektonicznych, tylko mało efektowna i przez to trochę anonimowa praca. Ale ona musi przecież zostać wykonana.
Tak jest w przypadku działalności izb okręgowych, ale niestety o tym, co dzieje się na szczeblu krajowym, też niewiele wiemy. Mało kto zdaje sobie sprawę, że członkowie Krajowej Rady działają na forum sejmu, rozmawiają z ministrami, posłami, uczestniczą w obradach komisji i robią to po to, aby bronić interesu wszystkich architektów. Charakter tej pracy sprawia, że jest ona wykonywana bez rozgłosu, ale stąd bierze się przekonanie, że nic się nie dzieje i nikt nic nie robi. A to nieprawda – gdyby nie te działania, to być może nasz zawód, w formie, jaką znamy, już by nie istniał. Przez 20 lat funkcjonowania IARP każda kadencja wykonywała ogromną pracę, choćby na poziomie legislacji. Aby to zrozumieć, warto przypomnieć sobie np. kazus Izby Urbanistów, która w ramach deregulacji została rozwiązana, przez co właściwie nie ma ani urbanistów, ani urbanistyki.
Myślę, że brak chęci uczestniczenia w działaniach samorządu wynika także z tego, że nie są one spektakularne. Ja przy okazji wręczania uprawnień zawsze proszę młodych ludzi o zaangażowanie w pracę Izby, która jest naszym jedynym „związkiem zawodowym”, ale odzew jest bardzo mały. Traktujemy Izbę jak długopis, którego obecność w dłoni i znaczenie zauważamy dopiero wtedy, kiedy się popsuje lub przestaje pisać.
Na początku tej kadencji myśleliśmy w Pomorskiej OIA o działaniach skierowanych na budowę wizerunku Izby i mam tu na myśli zarówno komunikację wewnętrzną, jak i zewnętrzną. Na razie przekracza to nasze możliwości i czasowe, i finansowe. Ale to ważne, żebyśmy mogli przesłać architektom komunikat: jesteśmy i działamy, a społeczeństwu powiedzieć: architektura i urbanistyka są ważne.
Bartosz Jarosz: Masz rację, problem w dużej mierze wynika z braku komunikacji. Rzeczywiście na systemowe jej zorganizowanie nie wystarcza pieniędzy na szczeblu zarówno okręgowym, jak i krajowym. Ale być może warto skupić się na komunikacji oddolnej. W Wielkopolskiej robiliśmy kiedyś rady wyjazdowe – jeździliśmy do mniejszych ośrodków z naszego okręgu, żeby spotkać się z miejscowymi architektami. I oni rzeczywiście przychodzili.
Marek Kaszyński: Moim zdaniem brak zainteresowania Izbą to tylko część większego problemu. Mam wrażenie, że wielu studentów i młodych architektów nie interesuje się architekturą jako taką. Widzimy to podczas sesji egzaminacyjnych na uczelniach. Dobry architekt dokształca się, szuka wiedzy, również poza programem studiów. To jednak wymaga dodatkowego czasu – podobnie jak praca na rzecz IARP.
Grzegorz Dżus: Istotne jest pytanie: skąd ten brak zainteresowania? Obecnie architekt na działalność stricte projektową, czyli coś, co wydawałoby się najważniejsze w naszym zawodzie, nie przeznacza więcej niż 20–25% swojej aktywności. Ciągłe zmiany w prawodawstwie i niestałość obowiązujących przepisów, co i raz nowe interpretacje pochłaniają masę czasu oraz energii, których potem brakuje na inne działania.
Bartosz Macikowski: Niestety, w Polsce, w ramach schedy po socjalizmie, działanie odgórne źle się kojarzy. Taką mamy percepcję jako społeczeństwo i nie doceniamy korzyści, jakie mogą wynikać z dobrej organizacji, skonsolidowanych działań, nadawania kierunku np. przez samorząd. Ja osobiście marzę o regulacji, a nie o deregulacji, dlatego że ustalone ramy pozwolą architektom spędzać więcej czasu na projektowaniu. O to właśnie walczy Izba – chce zakończyć marnowanie naszej energii na pogoń za niekończącymi się i często niepotrzebnymi zmianami.
Odniosę się jeszcze do wątku braku zainteresowania studentów architekturą – ja bym chyba nie widział tego w tak czarnych barwach jak Marek. Przede wszystkim to wina nie tyle studentów, ile obecnych czasów, w których ciekawość tłumiona jest przez nadmiar bodźców, nagromadzenie wątków, może zbyt liczne nagrody, różnorodność i wielość dyscyplin występujących w ramach zawodu architekta. Nasz zawód bardzo się zmienił i musimy zacząć mówić o jego ewoluującej formule, choćby ze względu na szeroko rozumiany postęp technologiczny, który jest częścią naszej rzeczywistości.
Czy myślicie, że próby deregulacji zawodu, takie jak projekt ustawy o ograniczeniu biurokracji i barier prawnych, który pojawił się w lipcu br., mogą być dobrze odbierane przez część środowiska? Skoro nie wszyscy rozumieją działanie Izby, to może też nie wszyscy widzą zagrożenia wynikające z takich prób? Czy na pewno architekci mówią o tym jednym głosem?
Grzegorz Dżus: Nie możemy dopuścić do sytuacji, w której deregulacja, w takiej postaci, w jakiej pojawiła się w wakacje, weszłaby w życie. Trudno mi sobie wyobrazić, że miałyby funkcjonować różne sądy dyscyplinarne, a uprawnienia byłyby wydawane przez różne organizacje. To, zgodnie z zasadą „gorszy pieniądz zawsze wyprze lepszy”, zdegradowałoby nasz zawód i nikomu nie przyniosłoby korzyści.
Obecnie w społeczeństwie słowo „deregulacja” kojarzy się dobrze, ale wynika to z ogólnego pobieżnego traktowania takich projektów, a nie świadomości rzeczywistych skutków wprowadzenia poszczególnych zmian.
Bartosz Jarosz: Ja bym tu poszedł jeszcze dalej. W przekonaniu części polskiego społeczeństwa „deregulacja” kojarzy się pozytywnie, a pojęcie „samorządu” nie ma dobrych konotacji – na poziomie zarówno zawodowym, jak i terytorialnym. Wynika to właśnie z nieustających dążeń władzy państwowej do osłabienia tych organów. A przecież samorząd to jeden z filarów demokracji umożliwiający decydowanie o sprawach, które dotyczą danej społeczności. Pod przykrywką likwidowania „kontroli” sprawowanej przez samorządy państwo chce doprowadzić do sytuacji, w której samo będzie wszystko kontrolowało. Na skutek tego powstanie jedna narodowa izba, zarządzająca każdą dziedziną bez wrażliwości na potrzeby danych grup. Inicjatywy państwa nie będą musiały być konsultowane, więc będą się odbywały poza nami. Deregulacja w tym znaczeniu to kontrola przez państwo, a nie przez samorząd. Niestety nie każdy ma tego świadomość. Dlatego ważne jest, aby wszystkie takie działania nagłaśniać, dyskutować na ich temat. Wtedy jest szansa, że ludzie się dowiedzą, o co rzeczywiście w nich chodzi i jakie mogą być ich negatywne skutki.
Bartosz Macikowski: Zgadzam się – deregulacja to polityczny mit, zło trawiące naszą rzeczywistość w urbanistyce i architekturze. Dzisiaj zaś to przede wszystkim próba wywołania zamieszania i odwrócenia uwagi od spraw istotnych. Ale może taki „wróg zewnętrzny” sprawi, że my, jako środowisko, w końcu się zjednoczymy. Przecież skutkiem wprowadzenia tych zmian byłby brak silnego samorządu albo samorząd osłabiony rozbiciem na liczne organizacje, a to oznaczałoby odsunięcie architektów od ważnych kwestii natury legislacyjnej. Tu musi brzmieć jeden głos, bo inaczej w ogóle nie będziemy brani pod uwagę.
Marek Kaszyński: Moim zdaniem zmiany w proponowanej formie nie wejdą w życie. Lipcowy projekt nie rozwiązuje wielu problemów, jest sformułowany zbyt ogólnie. Zapis o organizacji, „która posiada strukturę organizacyjną odpowiadającą strukturze izby” nie precyzuje, czy dotyczy struktury ogólnopolskiej, czy jedynie struktury organów, czy innych elementów. Dokument nie porusza kwestii nadawania uprawnień, w tym uznawania uprawnień międzynarodowych czy kwestii dyscyplinarnych pomiędzy organizacjami.
Projekt pojawił się i prawdopodobnie zniknie — przypomnijmy, że trzy lata temu były już podobne propozycje. A nawet gdyby ustawa weszła w życie, to środowisko architektoniczne jest zbyt małe, aby stworzyć kilka organizacji. Projekt jest oczywiście zdecydowanie większym zagrożeniem dla dużo liczniejszej Izby Inżynierów Budownictwa.
Warto natomiast skupić się na czymś innym: jako środowisko (nie tylko Izba) działamy teraz reaktywnie, a to nie reagowanie na zmiany, tylko proponowanie własnych kierunków legislacyjnych powinno być podstawą działania. Naszym celem powinna być ustawa o zawodzie architekta.
Grzegorz Dżus: Ustawa o architektach jest niezwykle ważna, ale nie chciałbym, żeby praca nad nią uśpiła w nas czujność na takie deregulacyjne zakusy. Myśl, że jest nas mało, a więc nie jesteśmy w stanie wygenerować z naszego środowiska innych organizacji, jest złudna. Zawsze znajdą się architekci niezadowoleni z wyroku sądu, osoby, które kilkakrotnie nie zdały egzaminu na uprawnienia czy takie, które chciałyby żyć z „podpisywactwa”. Prawdopodobnie, gdyby istniała taka możliwość, to tacy ludzie chętnie stworzyliby własne organizacje. A to nie przyniosłoby niczego dobrego ani środowisku, ani społeczeństwu.
Bartosz Macikowski: Podzielam obawę Grzegorza. Nie należy tracić czujności. Zakusy na deregulację dalej będą, bo jest to droga na skróty, a na to zawsze znajdą się chętni. Mam jednak nadzieję, że nie damy się podzielić, bo wszystkim przyniosłoby to szkodę.
Z tego, co mówicie, wynika, że widmo deregulacji nieustannie wisi nad zawodem i tylko czeka na odpowiedni moment, aby stać się rzeczywistością. Projekty ustaw mogą być uzupełnione, wrócić w innej postaci albo pod przykrywką czegoś zupełnie innego. Jakie działania można przedsięwziąć teraz, żeby przeciwdziałać deregulacji w przyszłości, żeby stworzyć solidną fortyfikację?
Bartosz Macikowski: Przede wszystkim chodzi o komunikację, o której mówiliśmy. Może powinniśmy nauczyć się nowych jej form, aby dotrzeć do większej liczby architektów?
Marek Kaszyński: Bartka pomysł to sposób oddolny i z pewnością przyniósłby efekty. Niemniej ważne jest też, aby całe środowisko – zjednoczone IARP, SARP, TUP i NIAiU – wspólnie wypracowało wspomniany wcześniej projekt ustawy o zawodzie architekta. To byłby silny głos reprezentantów naszego zawodu. W mojej ocenie należy wyjść naprzeciw, a nie jedynie reagować.
Bartosz Macikowski: Może jako środowisko architektów powinniśmy też w jakiś sposób się pokazać, żeby zaistnieć w świadomości społecznej i stać się rozpoznawalnymi. Myślę, że szeroko zakrojona kampania, np. pod hasłem „Wyobraź sobie świat bez architektów”, byłaby w stanie pokazać ludziom, jak ważna jest przestrzeń wokół nich i jaką rolę w jej tworzeniu odgrywają architekci. Równocześnie sprawiłoby to, że architektura stałaby się paliwem politycznym, wyborczym. Trzeba dotrzeć do posłów i wytłumaczyć im, że argument dbania o jakość przestrzeni może być cenny w ich działalności. Trzeba podkreślać to, że architekci wykonują zawód zaufania publicznego, działają dla dobra wspólnego i w ten sposób podnosić rangę naszego zawodu w świadomości polityków, a także w oczach społeczeństwa. Zaufanie publiczne to ten poziom, który mógłby nam dać legitymację, aby ręka w rękę działać z politykami, troszcząc się zarówno o nasze środowisko, jak i o całe otoczenie, za które jako architekci jesteśmy odpowiedzialni. ■
Grzegorz Dżus
architekt IARP, przewodniczący Rady WMOIA RP; absolwent Wydziału Architektury Politechniki Gdańskiej; laureat m.in. Nagrody Roku SARP, nagrody honorowej Towarzystwa Urbanistów Polskich, Nagrody Architektonicznej Polityki; nominowany do nagrody im. Miesa van der Rohe; wspólnik w Dżus GK Architekci
Bartosz Jarosz
architekt IARP, przewodniczący Rady WPOIA RP; absolwent Wydziału Architektury Politechniki Poznańskiej oraz ENSAIS we Francji; laureat wielu konkursów, m.in. architektonicznych realizacyjnych i studialnych; obecnie partner w Neostudio Architekci Świerkowski Jarosz Sp.P.
Marek Kaszyński
architekt IARP i SARP, od 2023 r. przewodniczący Rady MPOIA RP, w latach 2019–2023 prezes SARP Oddział Kraków; sekretarz i sędzia konkursowy, współorganizator konkursów, m.in. na Krakowskie Centrum Muzyki czy przebudowę dawnego hotelu Cracovia; prowadzi autorską pracownię Marek Kaszyński Studio Architektoniczne
Bartosz Macikowski
architekt IARP, przewodniczący Rady POIA RP; pracownik Wydziału Architektury Politechniki Gdańskiej; członek Wojewódzkiej Komisji Urbanistycznej przy Urzędzie Marszałka Województwa Pomorskiego oraz Gdańskiej Rady Architektury; doświadczenie zawodowe pozyskiwał w Niemczech oraz w trakcie wieloletniej działalności we własnej, autorskiej pracowni architektonicznej
